Jesteście węgierską firmą, obecnie działającą w Europie Środkowo-Wschodniej. Jak rozpoczęła się działalność Codecool i jaki pomysł stał za jego powstaniem?

Jozsef Boda: Początkowo było dwóch założycieli – Balazs Vinnai i ja. Obaj mamy doświadczenie z IT. Pracowaliśmy dla firm informatycznych przez ponad 15 lat - ja zrealizowałem szereg projektów informatycznych dla dużych firm, i dostrzegliśmy ciągłe zapotrzebowanie na nowych programistów. Zauważyłem, że liczba CV na moim biurku zaczęła się zmniejszać.

Był czas, kiedy znalezienie nowego programisty było dość łatwe. Aby znaleźć nowego juniora, czy będąc przedstawicielem firmy technologicznej, czy start-upu, po prostu szedłeś na spotkanie z uniwersytetem, przedstawiłeś się i zdobywałeś dwóch-trzech obiecujących studentów. Ale to się zmieniło, a niedobór talentów jest problemem globalnym. Powodów jest wiele, ale głównym jest to, że wraz z cyfryzacją całego świata zapotrzebowanie na personel IT rośnie. 30 lat temu jedynymi firmami, które potrzebowały programistów były firmy IT, banki, może firmy badawcze… Dziś potrzeba programistów w każdej firmie, bez względu na branżę. Ten niedobór programistów będzie narastał. Tradycyjny system uniwersytecki nie rozwiąże tego problemu w krótkiej perspektywie – tego rodzaju organizacje są zbyt duże, aby dokonać szybkich zmian. Opracowaliśmy program, który ma intensywność programu uniwersyteckiego, ale umiejętności, które zdobywają uczestnicy, są dostosowane do potrzeb rynku.

Tak powstaliśmy. Zauważyliśmy rosnący niedobór pracowników i opracowaliśmy program, który rozwiąże problem szybciej niż tradycyjny system edukacji. Chcieliśmy po prostu uczyć umiejętności informatycznych ludzi, z którymi firmy będą chciały pracować.

Więc najważniejsze dla Was są potrzeby rynku. Zauważyłem, że kilka lat temu, przynajmniej w Polsce, panował boom na szkoły programowania, ale wydaje się, że teraz ich liczba spadła. Czy zauważyłeś to ze swojej perspektywy, czy to tylko polski fenomen?

Myślę, że to sytuacja zbliżona do tej, jaka w Europie Środkowo-Wschodniej dotyczyła w latach 90-tych szkół językowych. Wydawało się, że wszyscy otwierają szkoły języków obcych, ale po pewnym czasie rynek się skonsolidował, a pozostały na nim tylko te szkoły, które oferują dobry produkt.

Otwarcie szkoły programowania wydaje się łatwe - jeśli znasz się na kodowaniu, możesz otworzyć szkołę, powiedzieć, że jesteś nauczycielem i uczyć. Ale w rzeczywistości jest to trudniejsze - i wymaga nie tylko umiejętności kodowania i umiejętności nauczania, ale także znajomości rynku, pozwalającej dostarczać konkretnych i potrzebnych umiejętności. Uważam, że na tym polu nadal jest wiele do zrobienia. Wciąż jest wiele dość niskiej jakości bootcampów, które mówią, że nauczą Cię programowania, i trochę uczą, ale nie na tyle, aby ich uczniowie mogli zmienić ścieżkę kariery. W Codecool wierzymy, że celem takiego bootcampu powinno być pełne przekwalifikowanie - aby umożliwić prawdziwą zmianę zawodu. To jest w naszym DNA i dlatego oferujemy gwarancję pracy. Każdy, kto z pozytywnym wynikiem ukończy naszą szkołę, ma gwarancję, że otrzyma pierwszą ofertę zatrudnienia jako developer.

Jak to działa? Współpracujecie z wieloma dużymi partnerami – takimi jak GE, Luxoft czy Motorola. Skoro dajecie gwarancję, że każdy, kto zda Wasz kurs, dostanie pracę, jego ukończenie musi być dość trudne.

Tak, wymaga to dużego poświęcenia od ucznia. W tradycyjnym systemie edukacji jesteś w stanie ukończyć studia przy stosunkowo niewielkim nakładzie pracy. Wszyscy tam byliśmy i wiemy, jak działa wyższa edukacja - jeśli jesteś wystarczająco inteligentny i załapiesz "jak to działa", jesteś w stanie ukończyć pięcioletnie studia magisterskie przy stosunkowo niewielkiej ilości nauki. My stawiamy na intensywny kurs - chcemy, aby nasi absolwenci pełnili dokładnie te same role, co świeżo upieczeni absolwenci uniwersytetów - a to wymaga dużo poświęcenia i nauki. Nasze podejście jest jednak bardzo różne. Skupiamy się na pracy projektowej i ćwiczeniach praktycznych znacznie bardziej niż na teorii, ale sam kurs jest wymagający. Około 70 do 75% kandydatów kończy nasz kurs, ale jeśli go ukończą - dostaną dobrze płatną pracę w IT.

Myślę, że to świetny model dla junior developera – panuje pewien stereotyp o ludziach kończących bootcampy – coś wiedzą, ale to nie na tym samym poziomie, co ludzie, którzy skończyli uczelnie. Myślę, że ten sposób myślenia to znacznie częściej perspektywa seniorów lub kierowników zespołu niż osób patrzących na zatrudnienie w IT od strony biznesu, ale jest to widoczny stereotyp.

Ten problem jest dwojaki. Z jednej strony to prawda, że istnieją bootcampy, które oferują bardzo płytką wiedzę i nie można powiedzieć, że zostaje się programistą po, powiedzmy, dziesięciu tygodniach nauki programowania. Być może da się po takim kursie wykonać pewne rzeczy w określonej technologii na niższym poziomie, ale nie pozwala on na rozpoczęcie pracy w nowym zawodzie.

Inną rzeczą jest to, że ludzie, którzy zatrudniają absolwentów bootcampów, mają wykształcenie uniwersyteckie. Stosunkowo trudno jest im zaakceptować, że ktoś po bootcampie może zacząć pracę na tym samym poziomie, na którym oni zaczynali po pięciu latach nauki, ale to się zmienia. Coraz więcej osób i firm zdaje sobie sprawę z zalet takich akademii oprogramowania, które pozwalają zdobyć bardziej praktyczną wiedzę i skupić się bardziej na miękkich umiejętnościach niż tradycyjny system edukacyjny.

Pracując z firmami technologicznymi, czy dostrzegasz, że chcą czegoś innego niż to co chcą robić studenci? Czy jest jakaś rozbieżność?

Myślę, że umiejętności technologiczne i języki programowania są mniej ważne niż chęć uczenia się, umiejętności miękkie, praca zespołowa, wspólne tworzenie aplikacji z wieloma osobami, prezentacja… Tego typu umiejętności stają się równie ważne jak umiejętności technologiczne, a niektóre firmy twierdzą, że są nawet ważniejsze. Każda firma ma inne wymagania dotyczące wiedzy IT - w każdej firmie trafi się na różne zastane systemy, różne problemy, z którymi muszą pracować programiści. To nie faktyczna umiejętność programowania cię wyróżnia, ale umiejętność szybkiego „łapania” nowych rzeczy.

Zwłaszcza, że w zasadzie, przy zastosowaniu metodologii agile pracujesz nad prawie każdym problemem w co najmniej pięcioosobowym zespole…

Jak najbardziej. Stary stereotyp, że programiści to geniusze w okularach, siedzący przed komputerami w piwnicy i robiący wszystko samodzielnie, jest bardzo przestarzały. W bardzo niewielu przypadkach jedna osoba jest odpowiedzialna za napisanie znacznej części kodu.

Codecool działa w czterech krajach – Waszych rodzinnych Węgrzech, ale też w Rumunii, Polsce i Austrii. Czy są jakieś różnice między tymi krajami – zarówno z Waszej perspektywy, jak i z perspektywy rynku?

Patrząc na zapotrzebowanie na programistów - nie ma różnicy. Kraje Europy Środkowej są uważane za bardzo dobre kraje nearshoringowe, gdzie firmy zachodnioeuropejskie outsorce'ują IT - wszędzie są duże centra outsourcingu, jak Kraków, nie tylko dla IT, ale dla finansów itp. Jest to trend, który obserwujemy w ciągu ostatnich 10-15 lat, ale dokładnie taki sam popyt występuje w Austrii. Jest to dla nas ważny rynek, ponieważ jest tam bardzo dużo imigrantów, dużo obcokrajowców, pochodzących z sąsiednich krajów – Słowacji, Węgier, Chorwacji… Utalentowanych osób jest tam bardzo dużo, ale bez odpowiednich kontaktów trudno im wejść na rynek pracy. Nie sądzę, żeby była jakaś różnica i nie sądzę, żeby ten trend i zapotrzebowanie zmieniło się w ciągu najbliższych 10-15 lat. Myślę, że kodowanie w tej chwili jest umiejętnością nie do przebicia – zarówno z perspektywy stabilności zatrudnienia, jak i idącej z nią w parze jakości życia. Jest bardzo niewiele zawodów, które mogą z nim konkurować.

Jest pewna różnica, gdy patrzymy na naszych uczniów – na przykład widzimy, że Polacy bardzo chętnie zrobią wszystko, co w ich mocy, jeśli chcą zmienić ścieżkę kariery. Popularne są tu kursy weekendowe - ludzie muszą zachować swoją pracę w dni powszednie i poświęcić swój czas wolny w weekendy na rozwój. Te weekendowe kursy są w Polsce dużo bardziej popularne niż np. w Rumunii czy na Węgrzech.

To bardzo ciekawe.

Dla mnie też!

Jak pandemia zmieniła Wasz model biznesowy? Na pewno musieliście wiele swoich kursów przenieść online.

Tak jest. Nasz model to nauczanie oparte na pracy na zajęciach prowadzonych przez mentora, w czasie których współpracuje się z innymi - tak jak będzie to miało miejsce w przyszłym miejscu pracy naszych studentów. Musieliśmy przenieść wiele rzeczy do sieci, ale zachowaliśmy te same podstawy - w czasie zajęć mentor prowadzi uczniów. Nie przedstawiamy nagranych materiałów video, ale stawiamy na rozmowę z mentorami-ekspertami i pracę z innymi uczestnikami szkolenia.

Covid także nauczył nas wielu rzeczy. Nie wyobrażaliśmy sobie, że możemy przejść w pełni na system online, nie wyobrażaliśmy sobie zatrudniania online… Ale podczas pandemii wiele się zmieniło. To rzeczywistość wielu firm. My na przykład zatrudnialiśmy managerów wysokiego szczebla nie widząc ich osobiście ani razu – wcześniej to było zupełnie niewyobrażalne. Teraz planujemy wrócić do zajęć fizycznych, ale także zachować te online - aby były bardziej dostępne dla osób mieszkających poza Warszawą czy Krakowem, gdzie prowadzimy zajęcia stacjonarne. Nasi uczniowie będą mogli uczestniczyć na nasze zajęcia online, a my nadal utrzymujemy naszą obietnicę 100% gwarancji pracy.

Czy widzicie rzeczywiście uczniów pochodzących z mniejszych miast, którzy dołączają do zajęć online?

Zdecydowanie tak. Jeszcze przed pandemią było wiele okazji do nauki online, ale wiele z nich to masowe otwarte kursy online, w czasie których po prostu czytasz i oglądasz filmy, korzystasz z materiałów cyfrowych bez pomocy ze strony wykładowcy. Były one też prowadzone w języku angielskim. W naszym przypadku wiele elementów szkolenia jest prowadzonych w języku polskim - chociaż część programu nauczania jest prowadzona w języku angielskim, ponieważ uważamy, że do zdobycia wymarzonej pracy potrzebny jest jego dobry poziom. Ale faktycznie dostrzegamy wzrost liczby nowych studentów z mniejszych miast lub obszarów wiejskich.

Jesteśmy portalem skierowanym do start-upów. Jak powiedziałeś, na rynku wciąż jest ogromne zapotrzebowanie na informatyków. Jeśli chodzi o start-upy popyt jest taki sam, ale często nie mogą one konkurować z wielkimi firmami technologicznymi, jeśli chodzi o rekrutację IT. Czy uważasz, że start-upy mogą coś zrobić, aby zatrudnić dobrych informatyków?

Wyzwaniem dla start-upów jest to, że ich marka nie jest rozpoznawalna, a są ich tysiące, więc trudno im wyróżnić się z tłumu. Z tego powodu muszą podjąć dodatkowy wysiłek, aby zatrudnić pracownika. Z drugiej strony mają też przewagę, ponieważ jest wiele osób – w tym doświadczonych programistów, które chcą pracować w środowisku start-upowym, w którym naprawdę mogą dokonać zmian. W dużej korporacji trudno zmienić kierunek tego wielkiego "statku". W start-upie Twój indywidualny wkład jest znacznie bardziej widoczny. Bootcampy takie jak nasz są świetną pomocą właśnie dla start-upów, zapewniając dostęp do dużej liczby dobrych kandydatów przez cały rok. Google nie ma problemu z zatrudnieniem ludzi, ale i start-upy, i duże firmy, których marki nie są takie "sexy" – są świetnymi partnerami dla szkół kodowania.

Powiedziałeś już, jakie są kluczowe cechy dobrego studenta – ale gdybyś zatrudniał młodszego programistę do start-upu – kogo byś szukał? Jakie pytania byś zadał?

Poprosiłbym go… lub ją… o pokazanie rzeczywistych projektów, które zrealizowali. Prosiłbym o wymienienie rzeczy, których nauczyli się i osiągnęli sami. Chciałabym też zrozumieć, jak dobrze pracują w zespole, jakimi obszarami się interesują, a dopiero potem zapytać o technologie, które znają. Zadawałbym mniej pytań o ich umiejętności kodowania, a więcej o pracę, którą wykonali i umiejętności miękkie.

A także prowadziłbym rozmowę po angielsku – ponieważ start-upy muszą być międzynarodowe – i w tak małej firmie nawet pracownicy techniczni będą być może musieli w pewnym momencie porozmawiać z potencjalnymi klientami i być w stanie posługiwać się językiem.

Powiedziałeś „ona” – czy widzisz zmianę w tym zakresie? Czy więcej kobiet zgłasza się na Wasze kursy?

To kolejny stereotyp, że kodowanie nie jest „dziewczyńską robotą” - ale, jak to stereotyp, jest błędny. Kobiety potrafią kodować równie dobrze jak mężczyźni, a czasem nawet lepiej. Wiele firm rozpoczęło kampanie na rzecz różnorodności, aby zachęcić więcej kobiet do programowania. Robimy to samo. Uruchomiliśmy – również w Polsce – specjalne programy i stypendia dla kobiet. Obecnie stanowią około jednej trzeciej naszych uczniów. Mamy nadzieję, że ten wynik będzie rosnąć.

Jakie więc produkty – nie tylko dla kobiet – oferujecie?

Naszym flagowym produktem jest 10-12 miesięczny kurs programisty full-stack. W wersji dziennej, weekendowej i online. Kurs online jest również prowadzony w formule dziennej. Mamy także krótsze kursy - które wprowadzimy w Polsce w 2022 roku. Nasze najpopularniejsze krótkie kursy to kurs front-end developer i tester, które trwają 4 miesiące. Oferujemy stypendia dla kobiet, dzięki którym część naszych studentek może uczestniczyć w szkoleniach za darmo.

Oprócz tego oferujemy naszym partnerom dostosowane do ich potrzeb kursy przekwalifikowania i upscalingu — na przykład dla Motoroli zorganizowaliśmy kilka bardzo udanych rund szkolenia, podczas którego szkoliliśmy młodych ludzi specjalnie na potrzeby firmy.

Czy są one skierowane do pracowników firmy, czy możesz do nich dołączyć jako normalny uczestnik "z ulicy"?

Są dwa rodzaje. Czasami korporacje chcą podnieść kwalifikacje swoich dotychczasowych pracowników. Często chciałyby zatrudnić nowych pracowników "z ulicy", a my jako partner edukacyjny szkolimy ich w stosunkowo krótkim czasie, zgodnie z potrzebami pracodawcy.